采访日期：2025年12月5日

开场白

这一期的海马星球播客，是我跟一位来自韩国的年轻女学者的对话。 她是一个韩国的基进女权主义者。 在英文里面叫radical feminist或简称radfem。

这个基进的基字，在中文里面有两种翻译：一个是激动的激，一个是基础的基。但其实基础的基这个翻译是更准确的，因为rad这个词根，它源于root，也就是根和根基的意思。那么基进女权，如果你翻译成激动的那个激，它总是让人产生一种“有点过于激动、过分，有点神经不稳定”的感觉。

而且事实上radical feminists们是没有任何过分之处，她们所主张的东西，无非就是回归到女性权利/权力的根本。所以我会使用基础的基这个基字，来翻译radfem这个词。，也就是““基进女权主义者”。

我的谈话对象Shae，她是非常可爱的一个姑娘, 我在2025年10月份被邀请去的那个英国女权大会FiLia上跟她相遇，她跟我讲了一些她的经历。她原来在韩国是一个很常见的那种被男权高度裹挟的女孩子，也要打扮得很美，要白瘦幼，想做温柔的好女人。 她也有一个男朋友，但她生活里所有的这一切，慢慢地把她约束到抑郁了。然后她就上推特接触到了韩国的基进女权主义者，听到了她们的主张。

一开始她也觉得，我的天哪，这些人讲的话真的是好像好过分，好奇怪。所以她会有排斥，甚至觉得自己被攻击了，因为她也曾经是一个觉得“我需要化妆“的女孩子，而基进女权主义者是反对女性去服美役的，她觉得自己个人受到了攻击。韩国的自由女权主义者也会因此攻击这些基进女权主义者的主张。

但是Shae慢慢地意识到，或许可以去践行一下基女们的主张。 于是她就慢慢践行了：先是从不化妆开始， 然后断掉跟男朋友的有毒的关系。 慢慢地，她发现自己变得越来越快乐，而且她后来也读了很多这方面的书，包括西方的基进女权主义者Sheilla Jeffreys，还有韩国的基进女权主义者的书。

她意识到，这些女权主义者的论述事实上是更符合逻辑的，就是她们无论是从思考深度还是从实践上来说，都是更符合逻辑的东西。 于是她就越来越多地去践行一种更解放的生活方式，找到了真正爱女的朋友，然后她做出了一个决定：她要离开韩国，离开这个极度厌女的环境，到国外去读书。现在她也找到了非常好的一个女导师。

Shae的故事，其实跟中国女姐妹们的很多故事是很相似的。我感觉到真的就是东亚三国手拉手。除了男权的手拉手之外，还有女性姐妹们的手拉手。 你听完这一期播客, 可能也会觉得，她所讲的所有的经历和思考，几乎跟我们中国女孩子是无缝对接的。 所以我也希望大家能够在听这期节目的时候, 能够被这些先行一步的姐妹们再次鼓舞吧。

对话部分

李雯：今天我们邀请到了 Shae。我是在一次受邀参加的会议上认识她的。我寻找一位韩国激进女权主义者已经好几年了，所以能够遇到 Shae，并且她愿意接受我的采访，我感到非常高兴。那么欢迎她来到 Seahorse Planet 播客。你好，Shae。

Shae: 嘿，谢谢你的邀请，我感到非常荣幸。

李雯：荣幸的是我。如果你不介意的话，能否请你简单介绍一下自己？

Shae：好的。我是 Shae，目前是一名研究生，来自韩国首尔。

我需要先说明一下，我不是一名行动者（activist），但我有很多深度参与激进女权运动的朋友。所以我可能会分享一些有趣的内容。大概就是这样。

李雯：我相信这对我的许多听众来说一定会非常吸引人。

你可能已经知道，韩国激进女权主义者给中国的同行——也就是中国女权主义者和中国社交媒体上的女权讨论——带来了独特的启发和影响。她们带来的最重要议题之一是“6B4T”。这个运动产生了很大的影响，在中国也激发了大量讨论，并吸引了一小部分追随者。你能否为我们的听众简单解释一下什么是 6B4T？

Shae: 好的。

6B4T 听起来很繁杂，但每一个字母在韩语中都代表一个含义。我应该先讲它的原始形式——4B。

在韩国，人们通常称之为 4B。我可能会在讲述中混用 4B，因为我自己更熟悉 4B。总之，B 在韩语中代表“不要”或“拒绝”，发音类似英语里的 B。4B 指的是“四不”：不结婚、不生育、不恋爱、不发生性关系——或者说，不与男性建立异性关系。

4B 意味着拒绝与男性发生性关系。后来它发展为 6B4T。新增的两个 B 指的是拒绝大量消费那些助长父权制的产品。最后一个 B 比较特别，它不是“不要父权制”，而是“B 帮助 B”，也就是参与这一运动的人互相帮助，强调团结与互助。

至于 T，T 指的是韩语里的“탈”（tal），意思是“逃离”或“摆脱”。因此，T 指的是摆脱对女性有害的四种做法。这四种有害做法包括：紧身衣（corset，指女性的美容实践）、宗教，以及在日本语境中的“御宅”（otaku），也就是偶像明星或流行明星文化。

我认为这些议题特别针对韩国 Twitter 上的年轻女性，因为在 Twitter 上有很多偶像粉丝或御宅族粉丝。我们将这些视为有害，因为它们以男性为中心，并助长父权制。

李雯：是的，而且这也是消费主义文化的一部分，对吧？其实它也与其中一个 B——反消费主义——是一致的。

Shae：是的。

李雯：那除了 6B4T 之外，韩国激进女权主义者（我们称之为“Red Femmes”）还倡导哪些重要原则？

Shae：6B4T 的核心心态是拒绝男性主导的社会，最终目标是和自己自由地生活。

另一个重要原则是获得经济和财务独立。因为父权制度的设置，就是要让女性在收入上依赖男性，因此我们强调财务独立的重要性，并鼓励女性学习经济知识，例如参与主动投资。当然，并不是说投资是必须的，但确实女性普遍对投资有些畏惧。所以我们希望找到一种平衡，不要在消费中让自己遭受损失。

经济独立是一方面，另一方面是思想独立。

我们也将其描述为“逃离思想的紧身衣”。也就是拒绝那些关于态度和心态的“美化规范”——比如女性必须总是友善、温柔、对他人好、不应具有攻击性等等这些刻板印象。我们同样拒绝这些。

不再顺从，不再迎合偏见。我们用直接的语言争取我们应得的东西。

李雯：是的，这很重要。

Shae：是的，最终目标是让女性获得属于自己的自由、主体性与力量。

李雯：当然，如今在中国社交媒体上，我们也有关于“独立”这个定义的有趣讨论。

因为在中文语境中，“独立女性”有一个非常误导性的概念：女性进入婚姻，但在经济上保持独立 —— 也就是说，一方面她们把自己的财富、收入、时间和精力全部投入到以男性为中心的家庭中；另一方面，她们在经济上“独立”，意味着她们不向男性要钱。

这实际上极大地让男性受益，并对女性提出了更多要求。这当然是一个陷阱。

Shae：是的，是女性的陷阱。

因此，当我们作为基进女权主义者谈论“独立女性”时，我们指的是在经济上独立、拥有主体性和自由，但不进入婚姻的女性。这是一个清晰的概念。基于 4B 的独立——也就是不进入异性关系。

李雯：是的，当然。

我其实非常感兴趣你个人成为基进女权主义者的经历。你是如何接受基进女权主义的？你第一次听说它是什么时候？

Shae：韩国激进女权主义在 2010 年代中期变得更大，比如 2015、2016、2017 年。

2017 年我加入了 Twitter，开始接触这些讨论。但我的第一反应是：天哪，这太过分了。她们太极端了，太激烈了。我觉得她们有点奇怪。因为那时候我上推特，其实是为了去查找服美役的信息……现在看来可以说是很尴尬了。那个时候我的思维方式是跟基女们相反的。

李雯：在你听到6B4T的所谓“激进”的基本主张之前，你曾经自认为是女权主义者吗？

Shae：在最宽泛的意义上，我可以说是自认为女权主义者的。但我的女权知识真的很有限，我的理解也很有限。

李雯：那你在成为基女之前，对女权主义的理解是什么呢？

Shae：嗯，我会主张“男人和女人应该被同等对待”这类非常基础的原则。但我没有充分理解人类社会如何被男性统治这类框架性的现实，而且我的思考也更接近自由女权，相信“一切都是个人选择的自由”，你可以“选择”去化妆，化妆是你自己的权利，化妆也可以给女性赋予权力，诸如此类。所以那时候我或多或少属于自由女权光谱。

李雯：当你在推特上接触到了基进女权理念，你一开始觉得这些东西太过激进了，后来发生了什么，改变了你的看法？

Shae：我当时在推特上的朋友是反对那些激进女权主义思想的。她们就会对激进女权主义者进行网络霸凌。

李雯：哦？

Shae：其实不仅仅是我的朋友，那时候对激进女权主义者进行网络霸凌是一种很强大的潮流。

李雯：哇……

Shae：因为大家觉得她们是怪人，看她们说的话都像是在攻击自己。

李雯：这些基进女性是在支持女性权益，自由派女权主义者是如何霸凌基进女权主义者的？

Shae：比如说我之前提到的例子——自由女权主义者认为化妆是“我的选择”。如果基进女权主义者谈到（女性化妆是）“自卑”和“从属”（男性）的问题，那么那个化妆的女性就会觉得被冒犯。

老实说，我当时也觉得被冒犯。我觉得那是我的“选择”，是我的“偏好”让我去化妆。

但基进女权说那是社会压力导致的，是因为父权制你才这么做，化妆是在强化父权制，这让我感觉自己突然变成了“施暴者”。

这时候典型的心理反应就是：“这是我的选择，你这么说是在攻击女性。”

李雯：懂了。那也许“霸凌”这个词有点……太严厉了？也许这只是反驳？

Shae：不，不，不。不只是反驳。她们会试图挖掘那些人的个人信息。然后每当基进女权主义者就其他话题发言时——哪怕不是激进女权相关内容——她们都会评论：“她不可信，因为她是基进女权主义者。我们不应该关注她，也不应该和她合作。”

李雯：哦，明白了，所以就变成了人身攻击。

Shae：是的！不是讨论概念或原则，而是转向人身攻击。

李雯：我明白了。

Shae：所以我觉得，这一开始就加剧了两个阵营之间的“战争”，因为她们那样霸凌我们。不过总之吧，我当时接触到了这些思想。当我开始阅读基进女权的书之后，我就更倾向于她们，而不是那些进行网络霸凌的自由派女权主义者或其他人了。因为激进女权的观点更有逻辑，更有道理，对我来说更说得通。

那个过程其实很震撼。一开始我是抗拒的，但渐渐地，我变得更加好奇。后来我读了谢拉·杰弗里斯（Sheila Jeffreys）的一本论文集，书名就叫《Radical Feminism》（《基进女权主义》），由韩国的一家出版社编译出版。

当我读那本书时，我真的很震惊。我当时仍然觉得它很极端，但与此同时，我也觉得它完全讲得通。于是我逐渐开始实践“脱掉束身衣”（Escape the Corset）。

李雯：你刚才提到的这个，我们在中文里称为“服美役”。关于这个话题，你能举个例子说明，当你阅读激进女权主义者的讨论时，你对这个问题的理解是如何加深的吗？

Shae：其实当时我仍然没有完全被主张脱束身衣和放弃美容的观点说服，因为我仍然困在“这是我的选择”这种想法里。但我只是想，也许可以试试看呢？比如，如果我不化妆就出门会怎样？如果我把头发剪短会怎样？这也没什么错。我可以试试看。

所以我有点犹豫，但我一项一项去尝试。那更多是一种实践，而不是理论。而那种实践在我内心产生了共鸣。后来我读了一位韩国作者写的关于“脱束身衣”运动的书。她也提到，有些感受只有在实践之后才能体会到。关于放弃美容，我尤其想强调这一点。

李雯：这很有意思。因为我们谈论的是女权运动中非常基础的议题——无论你讨论多少，真正带来改变的唯一方式是去实践。

Shae：是的。

李雯：而理解到底发生了什么，唯一的方式也是通过实践、通过做实验，对吗？

当然，你可以说化妆是我的选择，因为我喜欢自己漂亮的样子。但你有没有勇气不化妆出门，看看自己的感受？你会不会觉得不舒服、尴尬、受到挑战？如果是这样，也许你就会意识到，你其实被困在一个透明的牢笼里——被囚禁在一个无形的“美的义务”的监狱里。

Shae：我拼命点头（笑）。

李雯：我完全理解。那请继续讲，随着实践得越来越多，你一路上有什么发现？

Shae：和你说的差不多。我一开始对不化妆就出门真的很犹豫，但我会说，有些事情发生了，同时也什么都没发生——人们确实对我有点态度不同。会有人说：“Shae，你怎么没化妆？”会有评论，态度也有些不同，所以社会对我的反应确实有些变化。

但如果我只是去散步，或者去超市买菜，从“功能性”的角度来说，其实完全没有区别。对我来说重要的是做某件事实现的功能，而不是别人的态度。

这一点对我尤其重要，因为那时我正处于抑郁状态，出门活动身体对我来说很困难。而“必须化妆”、“必须打扮自己”这样的义务，反而成为阻止我出门的障碍。但如果我能出门，晒晒太阳，那显然对我的健康更有益。

李雯：太对了。

Shae：所以实践这些，对我的心理健康帮助很大。

李雯：所以说，那种“必须化妆、必须在社会眼中变得美丽”的美役，其实是压在你身上的沉重负担，甚至加剧了你的抑郁，对吗？

Shae：当然。

还有那本韩国作者写的书，她提到一个案例：有个学生因为化妆而总是迟到，结果在课堂上遇到麻烦。不是因为睫毛膏或眼线本身造成了麻烦，而是她无法在不化妆的情况下出门。其实我也是那样。

李雯：那真的是一个很大的负担。太可怕了。

Shae：确实。

李雯：在我这一代，我们经历了两个阶段。

第一个阶段是共产主义理念下，不允许女性有任何装饰，不允许人们在外表上花心思。在学校里，我们女生被禁止留长发，也不能化妆。那时候，我们很多人觉得打破这个禁忌是一种勇气。

后来中国改革开放之后，我们进入了另一个阶段——另一个监狱。女性必须化妆，必须苗条、白皙，必须看起来柔弱、漂亮，但又不能威胁到男性。那成了另一种义务。

我们又被困在相反的监狱里。但本质是一样的。

Shae：是的。

李雯：女性都必须服从于某种更高的力量，这个力量决定她们外貌应该遵循什么标准。

这也使得中国关于“美役”的讨论变得更加复杂。但现在我清楚地看到，年轻女性正被这种美役深深压迫，不仅损害了她们的心理健康，也损害了身体健康。

当然，这只是其中一个议题。回顾过去，还有其他导致你抑郁的因素吗？

Shae：是的。我的抑郁主要集中在与男性的关系上。我在这些关系中总是遇到问题，很容易受到这些关系的影响。这些都是不健康的关系。

后来我开始使用推特，受到激进女权思想的影响。我也通过推特结识了一些朋友。Top of Form

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我父母那一代人觉得，跟陌生网友见面是非常危险的。但实际上，这对我来说反而更健康，因为我在现实生活中的男性伴侣，比网上认识的朋友更危险。而那些在推特上拥有相同信念和理念的朋友——她们成了我的安全网。

当我有男朋友时，我可能会倾向于觉得他就是我的全部。因为我在这段关系中投入了太多，这段关系对我意义重大。但对我来说，拥有女性之间的关系——那种彼此关怀的关系——更健康，也更安全。

虽然这种关系不一定那么深刻，但她们之间有团结，有共同的信念。

李雯：能否多说说和男性之间的这种有毒关系？有没有具体的案例可以描述，为什么它们是有毒的？

Shae：比如说，他并没有明确地说：“你不要去这里那里，你要和我待在一起”，没有。但他会给我施加压力，让我跟随他的安排。

李雯：所以你感觉被控制了。

Shae：是的，我感觉被控制了。而且不仅仅是行为上的，还有外表上的。我觉得他那种方式很狡猾，因为他从来不会直接告诉我该做什么或不该做什么。但他会施加压力，比如说：“哦，你指甲上什么都没涂，你的指甲是‘裸的’。” 我说：“那又怎样？”他说：“我只是说说而已哦……”

是的，他没有明说，但他毫不犹豫地暗示自己的意图。

李雯：在韩国，你认为这种男性伴侣对女性外表施加压力的情况很常见吗？

Shae：是的，当然。比如男朋友对女朋友说：“你不应该穿那么短的裙子。”

当然不是每个男朋友都会那样，但这种情况在一定程度上是相当常见的。

李雯：韩国亲密关系中的一个问题是，人们把“控制”当成“关心”的默认模式，对吧？这其实和中国的关系模式差别不大。

哦，不仅是异性恋关系，甚至在同性关系中某种程度上也是这样。也许这是一种东亚特质。

Shae：是的，非常东亚。我是说，这听起来令人窒息。真的很窒息。

确实如此。而且问题在于，因为我们生活在一个男性主导的社会里，显然男性拥有更多权力。虽然我们喜欢把它想象成彼此控制，但这种权力博弈并不对等。

李雯：我知道。而且当你谈到这一点时，我立刻就能想象，当你抱怨男朋友的行为时，没有人会理解你，对吧？因为人们总是会说：“哦，他那样是因为他爱你。”

Shae：当然。人们还会说：“嗯，他是对的。你不应该不和他商量就安排自己的日程，或者你应该为他打扮得更‘温顺’一点。”类似这样的社会标准。

李雯：是的，中国也是一样。

当然，当我们谈到韩国社会时，也有一些刑事案件塑造了我们对韩国社会厌女现象的理解。你是否关注过那些对韩国女权讨论产生重大影响的事件？

Shae：是的。我记得的是“江南站女性杀人案”。那是一个非常重大的事件，激发了韩国社会中基进女权主义的主张。

李雯：那是什么？你能解释一下发生了什么吗？

Shae：当时在一个卡拉 OK 或类似的店附近，有一个公共厕所。可以说是“性别中立”的，任何人都可以进入。一个持刀男子躲在那里，他的意图是杀害女性。当男性顾客进入厕所时，那个罪犯就让他们安全出入。但当第一位女性进入时，他走出来杀了她。

这显然是一种仇恨犯罪，是厌女行为。事件非常残酷。重要的是，社会和警方拒绝将其定性为仇恨犯罪。他们只想把它当成一次单独的不幸事件。但对韩国女性来说，那不是。那是一次带有明确（仇女）意图的“杀女案”（femicide）。

这个案子成为理解韩国社会基进女权主义的重要触发点，因为整个社会其实在以各种形式杀害女性，比如家庭暴力、比如这种随机的杀女案、比如堕胎问题——你知道的，有选择性地堕掉女胎等行为。结构性厌女和杀害女性是层层累积的，但社会拒绝正视，只把它当成“某个精神异常者造成的不幸事件”。

但事实并非如此，这其实是结构性压迫。

李雯：是的。我还记得另一个案例，不仅是随机杀害女性，而是对女权主义者的主动攻击。我记得几年前有一个韩国年轻男子走进一家便利店，仅仅因为一个女孩剪了短发，就随机袭击了她。当凶手被逮捕时，他说：“任何剪短发的女人都是女权主义者，而女权主义者应该去死。”我非常清楚地记得那个案件非常清楚，我当时很震惊。这简直是向韩国女权主义者宣战。

Shae：是的，我同意那是一场“战争”。我记得有一本书使用了“性别战争”这个词，我不太确定英文怎么翻译，但我们确实把它称为一场战争。我很惊讶你记得那个事件的细节。

不过有一个细节你记错了。那个短发的女员工没有被杀，但她失去了听力。她还活着，但因为头部遭到严重殴打，失去了听力。

李雯：我明白了。这个细节我记错了，但本质是一样的。

Shae：无论如何，那都是悲剧。

李雯：我还记得其他关于韩国社会高度厌女的例子。最近我在社交媒体上看到一个男性 Instagram 用户讲的故事。他说在韩国有一种传统观念，认为属马的女性不好，因为她们意志太强，不够顺从，不是“好女人”。所以上一次马年时，韩国人堕掉了数十万名女胎。这就是那种程度的厌女——当然，中国当年堕掉的女胎更多。

还有一个案例，我想向你了解一下，关于韩国女性，尤其是女权主义者，对偷拍摄像头（隐藏摄像头）所感受到的那种不安全感和愤怒。你有过相关的个人经历吗？

Shae：对我来说，“偷拍摄像头”的存在本身曾经是一个陌生的概念。其实，是基进女权主义者把“我们应该反对偷拍”这个观念推广开来的。在那之前，很多女性甚至根本不知道它的存在。

李雯：那是什么时候？什么时候引起公众注意的？

Shae：我想应该是 2010 年代后期。当时有一场很浩大的运动，大家分享如何检测偷拍摄像头、如何破坏它们的技巧。我觉得其中也夹杂了一些营销炒作，用来推销那些检测和破坏偷拍设备的工具。但问题在于，政府并没有采取太多行动。直到现在，去检查摄像头仍然被当作是女性自己的责任。

有些厕所里会贴一些贴纸，说“我们已经检查过这里是否安装了偷拍摄像头”。但那一点也不可靠，因为偷拍摄像头的安装仍然在各地持续发生。还有一种建议是，每次去厕所都戴口罩，这样即使被拍到，也不会被认出来。这太可怕了，真的很可怕。

而且这不仅仅是厕所的问题，虽然大多数讨论都集中在厕所。这真的很诡异、很令人毛骨悚然。

我记得我之前提到的那个操控型伴侣，他曾经说过，观看女性小便会让他兴奋。

李雯：天啊，太恶心了。

Shae：真的很恶心。当时我没有意识到那意味着什么。我的第一反应是：“我不理解这种想法。”第二个反应是：“即便你这么想，你也不可能真的去看。”但显然，他当时就是通过偷拍摄像头在观看。

李雯：显然，网上有一个完整的产业链，对吧？贩卖这些偷拍的视频。你认识或者听说过有人是偷拍的受害者吗？

Shae：我自己没有，但有一个朋友曾在数字犯罪领域工作。她的工作是处理那些所谓“非法拍摄的色情内容”——但那其实并不是色情作品，而是偷拍的视频。我不能说太多，因为那是她的经历。但很多受害者选择了自杀。

而且还存在一个产业链：有公司声称可以帮你删除网络上所有包含你的偷拍视频，只要你下订单，他们就保证删除所有视频。但实际上，那些公司正是最初上传和传播这些视频、从中获利的同一家公司。这也是一个巨大的丑闻。

李雯：还有一些女演员或女歌手，我记不清具体是谁，也成为了受害者。有名人受害。好像还有一个流行歌手因为性犯罪被逮捕，你了解吗？

Shae：你是指 BigBang 吗？

李雯：是的，BigBang。

Shae：有一个成员叫“胜利”（Victory）之类的，BigBang 的成员之一，Seungri。他经营一家夜店，把它当成非法性交易的场所。从外面看，那只是一个普通的俱乐部。但里面有他自己的秘密 VIP 房间。他把女性带进去，在她们的饮料里下药。显然那些女性被下药后，他们会拍摄非常恶心的视频。

他们还会伤害她们的身体，甚至还雇了医生在场——不是“以防万一”，而是因为他们故意伤害女性、让她们流血，然后医生负责止血。那真的太恶心了。

李雯：这些来自韩国的严重、恶心的案例，有时会让我觉得，幸好韩国至少还有一定程度的新闻自由。

Shae：是的。

李雯：在中国，很多事情发生了，我们却不知道。我们没有那种程度的新闻自由。但我知道即使在韩国，新闻自由也是有限的。很多媒体也要担心黑帮报复、政府压力，或者整个父权社会的舆论压力。

所有这些事情，肯定也加剧了你的抑郁吧？这可以称为“政治性抑郁”。作为一个生活在如此令人窒息现实中的女性，如果你没有抑郁，反而是奇迹。

然而，基进女权主义者仍然很少，仍然是少数群体。你觉得在韩国大概有多少基进女权主义者？

Shae：很难估计。但我会说，从几千到几万人。我的估计基于这样一个事实：如果发起一个基进女权的众筹项目，通常会有几百到上千名支持者。

还有一个叫“女党”的政党，据我所知有几千名成员，在选举中获得了大约 20 万张选票。我不认为所有投票者都是基进女权主义者，但那可以算是一个上限。

不过，虽然人数不多，我们在推特上却是主要声音之一。推特上有一个趋势——那就是“misandry”（厌男）。当然，这并不是说现实中不存在厌女，厌女是真实存在并被实践的。但“厌男”在推特上更多是一种对男性的嘲讽文化。这种趋势在很大程度上是由基进女权主义者带动的。所以在推特上，感觉似乎是激进女权和自由派女权几乎五五开。

李雯：这或许也因为基进女权主义者更积极地倡导自己的理念？

Shae：是的。

李雯：总体来说，基进女权主义者的生活是什么样的？社会如何对待她们？

Shae：这很难说。我长期待在大学环境里，那是一个相对特殊、相对安全的环境。但当我不化妆、不穿所谓“女性化”的衣服时，还是会收到一些评论。甚至有教授对我说：“Shae，你以前看起来不一样哦。”

所以即使在大学里，也不是完全没有压力。至于更广泛的社会，我很难评价。

李雯：但总体来说，你必须隐藏自己的身份，对吧？

Shae：当然。不仅是激进女权主义者，女权主义者本身在韩语里几乎是一个贬义词。如果你说自己是女权主义者，那意味着你是怪人，是某种女性极端分子。

李雯：是的，中国其实也一样。虽然“女权主义”这个词在网上没有被审查，但在现实生活中，公开称自己是女权主义者仍然有风险。男性还发明了一个贬义词，把“女权”的“权”换成“拳”（拳头），把女权主义者叫做“女拳师”。

Shae：我明白。

李雯：其实那也不算坏，对吧？

Shae：是啊。

李雯：如果真的能打赢他们其实是好事。但他们觉得那是个贬义的称呼。如果你支持父权制，就会觉得“女拳师”很可怕。

你转变成 基进女权主义者是多少年前的事？

Shae：大概八年前。

李雯：这八年里，你觉得自己更快乐、更强大了吗？

Shae：是的，当然。

李雯：成为基进女权主义者给你带来了什么好处？

Shae：因为我曾经抑郁，接受了很多心理治疗。治疗师总是说：“想想你真正想要什么，向内看，了解你真正的感受，然后按照它行动。”

但当我被“束身衣式思维”束缚时，我总是在满足他人的需求。不只是男性，而是所有人——要善良、要体贴、要符合规范。我不断考虑别人，试图融入这个父权社会，而那其实正在伤害我。

通过基进女权的理念，以及摆脱思想的“束身衣”，我终于能够发现自己是谁，我真正想要什么。

之后，我做了一个重要决定——出国留学。那是我做过的最好的决定。来到这里之后，我感觉更好了，因为在这里，我不需要再期待或遵循那些韩国的社会规范。至少它们是不同的。这种感觉非常解放。

李雯：这确实是一种解放。而且你并没有因为这样而遭受身体上的攻击。所以你有空间去实践它。这也说明恐惧曾经多么有效地控制着你，对吧？

因为其实你一直拥有不做“乖女孩”的自由。你本来就有做真实自我的自由，但你不敢，因为你太害怕。那种恐惧从小就被社会植入你的内心，于是你开始自我规训。一旦你打破这种恐惧，你就自由了。

Shae：是的。

李雯：你有没有和那些不是女权主义者的朋友谈过这些？

Shae：其实，我经常这样做。我觉得这种对话对那些不是女权主义者的朋友，反而比对女权主义朋友更有益。因为那些本来就不是女权的人，对“主义”本身没有预设立场。所以如果我不是用女权主义或激进女权主义的框架去接近他们，而只是把它当作一种人生经验，或者一种思考方式、心态来分享，她们反而更容易接受。你知道吗？即使不使用“女权主义”这个词，这些想法本身也是有道理的。所以确实很有帮助。

李雯：我懂。你成功帮助一些朋友实现自我解放了吗？

Shae：这个问题很难回答。因为和我足够亲近的人，本身已经很有女权意识了。至于那些还没有这种意识、需要我去介绍这些想法的人，我们关系其实没有那么近，所以我不太了解她们，也不知道她们后来的人生轨迹。所以也许我会说：没有。

李雯：也许有呢？也许你在她们心里种下了种子，而你自己并不知道。

Shae：那也是有可能的。

李雯：也许将来她们会改变。我本来还想问你一个问题，但你在一开始其实已经回答了大部分，就是基进女权主义者会被其他女权主义者如何对待。

Shae：哦，对，网络暴力。

李雯：不过在线上和线下，人们的表现其实差别很大。你在线下见过自由派女权主义者吗？

Shae：见过。只要不涉及敏感话题，其实和她们聊天是很愉快的，因为我们在“人权”、“女权运动”、“#MeToo运动的重要性”等方面有相同的理念，也共享某些信念，所以并没有那么糟糕。

但如果谈到敏感议题，而她们把自己的立场当成常识和既定真理时，我就会感到不舒服。

只要不碰触那些会引发分歧的话题，其实还是可以成为盟友的。是的。

李雯：我曾经通过社交媒体和一位韩国自由派女权主义者交流。她看起来很认同、很友善。我相信她对女性权益的投入是真诚的。但当她谈到基进女权主义者时，确实会表现出一种“还是离她们远一点”的态度。我觉得这很可惜，很遗憾。我也在想，是否有可能让她们彼此之间有更多友善的对话。

我其实有在尝试。我是基进女权主义者，但我常和自由派女权交流。我会尽量寻找共同点。但另一方面，我觉得自由派女权也应该在她们那一侧做出沟通的努力。

Shae：我同意。

李雯：所以你加入过一些基进女权群组，对吧？要怎样找到并联系这些群组呢？在韩国似乎挺难的？

Shae：确实很难。因为韩国的基进女权主义者喜欢保持匿名。她们愿意活跃在线上，但不想把线下身份和线上身份联系起来，因为那真的很危险。

如果你参加一些聚会、活动，并且在线上保持活跃，或许可以慢慢建立联系。

我觉得在网上表达自己的想法也很重要。就我而言，我主要活跃在推特。但无论如何，我通过推特参加过聚会和线下活动，也在那里交到了朋友。

即使没有线下活动，你也可以在网上建立联系。我就是这样开始的。

还有一件重要的事是，我在大学加入了一个批判性女权俱乐部。那是非常好的经历。因为在大学里，整体氛围对基进女权其实是敌对的。那个社团运作得比较隐秘，我们都用昵称，不公开个人信息。但当彼此更熟悉后，就会了解更多。我在那里认识了我最亲密的朋友之一，真的很好。

另外一个途径是参加示威活动。不过我自己没有参加过，所以不能多说。

李雯：我记得你说过，加入那个社团时需要经过很严格的筛选，对吧？

Shae：是的。你必须证明自己是女性，而且是真正对基进女权思想感兴趣。如果你是真诚的，那就不用担心。这是为了筛除男性学生。

李雯：我们在中国也有类似的困难。有时女权群组想要举办线下活动或建立线上群组，很难事先确认申请加入的人是否真的是女性。因为现在很多东西都可以伪造——声音、账号等等。

Shae：还有一件事我想提到。最近韩国举办了一个“不婚博览会”。它和婚礼博览会正好相反。不是为准备结婚的新娘，而是为实践4B或者至少选择不婚的女性举办的。大家可以在那里互相认识，看看有哪些资源。活动非常成功。我没有去，但听说大约有两千人参加，非常成功。

李雯：在首尔吗？

Shae：是的，在首尔。

李雯：什么时候开始的？

Shae：今年第一次举办。

李雯：天哪，太棒了。我们也应该在德国、在世界各地都举办这样的活动。尤其是在中国。

那么最后一个问题：现在你是激进女权主义者，也在实践“6B4T”，这种生活方式显然带来了很多力量和自由。在你个人看来，如果社会中有更多女性实践这种生活方式，会不会给社会带来显著改变？

Shae：当然会。因为这个理念本身就是拒绝父权制设定的生活方式。我们想要发展一种新的生活方式，以及一个由4B女性组成的社群。所以从原则上、也在现实中，它都可以成为一种替代方案。

事实上，它已经带来了一些变化。比如，我觉得高跟鞋已经不再被视为时尚了，更像是老一代的过时产物。“脱束身衣运动”之后，黑色长裤成为潮流，因为它们实用，而且不是那种束缚女性的美丽实践。

还有一个现象表明基进女权在壮大——那就是推特上的反弹。在推特上，基进女权思想已经成为另一种常态。人们会说：“你还在和男人约会？太过时了。”而不再问“和男人约会有什么问题？”这意味着我们确实带来了变化。

李雯：是的，甚至在美国媒体上，最近也有一篇专栏很流行，标题是“有男朋友是一件尴尬的事”。

我之所以问这个问题，是代表那些对这场运动持怀疑态度的人。有些人不理解女性为什么要把男性从生活中“废除”。还有人质疑，如果政治权力仍然掌握在男性手中，那么仅仅改变生活方式，是否真的能从根本上改变社会权力结构？你怎么看？

Shae：我们并不是只改变生活方式。正如我所说，支持“女党”的人中有很多基进女权主义者。我们在改变生活方式的同时，也在投入时间、金钱和精力去推动政治变革。

人们对4B的质疑，尤其是在你生活中已经有重要男性（比如伴侣）的情况下。如果这种关系对你来说运作良好，那也可以。但从结构上看，这仍然是在为父权制做贡献。抵制它，就是从一开始拒绝它。从原则上说，这是明确的。即使你不亲自实践，也可以支持它。

李雯：我完全同意。而且我认为，权力不只存在于政治领域。文化和社会变革同样会影响政治权力。

Shae：是的，我也同意。

最后我想说，我们不必成为多数才能改变社会。只要有少数几个百分比，就可能成为临界点，带来改变。所以加入永远不晚。来吧。

李雯：真赞啊。非常感谢你花时间分享你的故事。希望以后还能有更多讨论。

Shae：谢谢。再见。