本期节目是海马星球第一期英文访谈，对谈嘉宾是此前海马订阅邮件推荐过的《她是幸存者》这本书的作者格蕾丝·赵（Grace Cho）。我被格蕾丝对母亲的回忆录深深地打动，在这场对谈里，我借用了她的研究方法，以情感为线索——她创作时驱动她的情感，以及她记录的女性情感——询问了她创作的灵感和方法。这场对谈发生在东京海马大会召开之前，格蕾丝顶着感冒，热情而投入地接受了采访。这本书的英文名是Tastes Like War: A Memoir，直译应该是“战争般的味道：一部回忆录”，出于各种原因，中文译名选择了“幸存者”这个词。很遗憾的是，在中文里，“幸存”只有非常消极被动的字面意义，也就是“幸运地存活”，仿佛活下来只有幸运，而没有战斗。但“幸存者”的英文对应词汇survivor是有很积极的含义的，有“通过积极战斗和争取而活下来”的意思。格蕾丝的母亲君子(Koonja)是一个战斗一生的女性，她与贫穷、战争、男性的剥削和压迫、种族主义作战了一生，但她也是一个充满爱和生命力、创造力的女性，她不断地开辟新的道路，并试图给身边的女性和孩子提供庇护。因为有这样的妈妈，格蕾丝也自然地选择了一条激进的学术道路，在边缘之地开拓了新的可能性，即便以冒犯家人和学术界的主流为代价，也依然要直面令人不安的家族、族群和国家历史，掀开男权国家和族群覆盖自身的正义华盖，揭穿谎言。每一个战斗的女儿的母亲，都是战胜者，她的胜利，就是女儿身上不灭的火焰。附上中文版，感谢负责此次采访联络和文字翻译整理的后浪出版社的刘艳君，也就是《她是幸存者》的责编。 《海马星球》与《她是幸存者》作者格蕾丝·赵对谈 一、民族志自传：“我的好奇心受愤怒、悲伤和被背叛感驱动，我将情感上的不适视作我的智性向导。” 海马星球：嗨格蕾丝，感谢你我的访谈邀请邀请。 格蕾丝·赵：谢谢你邀请我！ 海马星球：今天我们将谈论你的书《她是幸存者》。这本书的中文版最近在中国出版，我通过中国出版商拿到了这本书，也阅读了这本书。阅读这本书对我来说是一段感情紧张的旅程。我通宵读了它，我根本没睡。我中间哭了几次，不仅是因为它包含的情感力量，它也让我了解了20世纪韩国女性历史的一个重要部分——我以前都不知道——了解到那些在他们的祖国和美国的人。她们也与中国女性的经历相似，两个国家有一段非常相似的历史。 有些主题尚未被深入挖掘和充分叙述。非常感谢你出色的工作。我相信很多读者都会或者未来读了你的书之后会感觉到这种强烈的情感之旅。他们会更加了解这段历史。你提到过，你表达如此真实而强烈的情感的能力，源于使用帕特里夏·克拉夫的方法——民族志自传。民族志作者将自己定位为观察的主体和客体。这对我来说也很令人耳目一新。他们从生活内部来探索经验。 一些学者提出了质疑，斥责了你的研究中的个性化和情绪化但是你拒绝符合所谓社会科学的客观，拒绝审查你自己的情绪。我个人很同意这一点，涉及所谓的客观性时，父权制和殖民体制下的学术传统有明显的局限性，因为我们的情感也是一项需要呈现、记录和思考的重要因素。你的书有力地证明了这一点。我特别喜欢的是，你写道：“我的好奇心受愤怒、悲伤和被背叛感驱动，我将情感上的不适视作我的智性向导。”我非常欣赏这一点。我想借用你的方法，来引导我们今天的谈话，让我们通过探讨这些情感的起源，来开启每一个话题。好的。 二、孤独和恐惧：哪些政治和社会文化因素，造就了这些韩国女性的恐惧和孤独？（03:09:08） 海马星球：我想从“孤独与恐惧”开始谈起，孤独和恐惧是女性在父权制社会几乎每天都会体验到的感受。你母亲君子”（Koonja），生于1941年的日本大阪，当时朝鲜还处于日本的殖民统治之下。二战结束时，她跟父母回到了韩国，那时已经被美军接管。因为贫穷，她无法接受教育，长大后，她不得不在美军的军事基地里谋生，或许还从事了性服务。而她的这段经历也被你的一些家人否认，这是一个很大的争议。但无法否认的是，确实有很多韩国女性当年曾经在美国军事基地作为被剥削的性工作者服务过；而且许多韩国家庭因为朝鲜战争而陷入了贫穷，生命受到威胁。战争和贫穷带来了生存的恐惧，而与家庭里的男性成员相比，给美军做性服务的韩国女性，她们会面临更多的恐惧和孤独。能否请你讲讲，当时的哪些政治和社会文化因素，造就了这些韩国女性的恐惧和孤独？ 格蕾丝·赵：我实际上想先谈一下日本帝国主义。因为美军有组织的性工作制度实际上源于日本皇军的性奴役制度，所谓的慰安所。这些慰安所遍布亚洲整个大日本帝国，因此，还流传着这样一种神话叙事——“美国从日本手中解放了朝鲜”。但事实上，1945年占领国政府抵达朝鲜半岛南部时，他们依靠的是日本此前建立的基础设施和人力，包括转移一些军事妓院。因此现在我们甚至可以看到，在过去几年发现研究美军侵略的档案中，他们依然在使用“慰安妇”一词来指称被征召去为美军人员的性和情感需求服务的女性。 所以，你所知道的所谓“美国解放了朝鲜”的叙事，在很多方面实际上只是继续日本人创造的这些残酷和剥削，半岛的分裂本不应该是永久性的，而这也是引发朝鲜战争的主要因素之一。而你也知道，在美国有这样一种说法，战争的唯一目的是打击国际共产主义。但归根结底，这一开始是一场内战，双方争议的半岛统一问题及实现统一所需要的条件。这场战争对平民来说绝对是毁灭性的，整个半岛10%的平民被杀害，在北朝鲜，这个数字是20%。连美国军方官员都在记录中都说，他们把所有城镇都炸成废墟，以毁掉这个半岛。在这场毁灭性战争结束后，肯定会有幸存者。大多是像我的母亲和外祖母这样的人，失去了家里男人的女人，突然被迫在战后的灾难中谋生。 我是最近才了解到我的家人在战争刚结束之后的生活轨迹的一些细节，从一位当年在韩国认识我母亲的亲戚那里得知。《她是幸存者》在韩国出版后，他恰好看到了，我又和他联系上了。他主动跟我说了一些他自己的回忆和故事，我这才将这些新的细节纳入我此前对我家族的了解中。他告诉我，我母亲从乡下小镇搬到釜山时是13岁。她先是在一家工厂工作，在城市里到处打零工，几年后，她开始在美军基地附近的夜总会工作，因为那里工资更高。他只比我妈妈小几岁，所以他记得很多。他差不多是根据自己的年龄来回忆。他们搬到釜山的时候，他上四年级。她开始在夜总会工作的时候，他才开始上高中。这样推算，那时她大概18岁。几年后，我妈妈不仅在釜山的夜总会工作，还得辗转到其他夜总会工作，以满足美国士兵的需求。 这个我最近，在写作《她是幸存者》之后知道的细节，让我对她的恐惧和孤独有了更深刻的感受，可能比其他任何细节都更深刻，因为这项工作不仅危险、有辱人格，她还不得不离开家，在自己还很小的时候，第一次离开家人生活，根据他告诉我的情况估计，她大概二十岁。当我想到自己在那个年龄、我女儿在那个年纪，我们的生活是多么不同，多么优越。我们生活在安全、舒适的的大学环境，在接受教育；而我母亲则通过为美国士兵提供“安慰”来养家。 海马星球：是啊，我觉得这个词特别讽刺。 格蕾丝·赵：是呀，想到这个，令人很不舒服。想想战争的政治背景，我思考谁是战争的赢家和输家。平民永远是输家。而在平民中，仍有一个等级区分。而像我妈妈这样的女人几乎是最底层的，因为她们受到韩国政府的不公对待，那些人从她们的劳动中获利，却视她们和她们的孩子为弃儿。如果我们再考虑一下，不管朝鲜战争有没有赢家，美国确实是赢家，虽然不是军事上的胜利，但朝鲜战争是美国未来大规模军事投资的合理化借口，这造就了美国这个军事帝国，而且现在他们在韩国永久驻扎。从美国的角度来讲，它永远没有正式结束战争的动力。因为对美国来说，韩国的战略位置如此重要。你问了为什么她的孤独和恐惧一直延续到她在美国的生活中。她被当地人视为外国人；在她遇到的为数不多的韩国人中，他们都觉得她是妓女。因为，如果你作为一个韩国女人，和美国男人或者混血孩子在一起，那时候人们就会这样假设。专门有一个词来称呼这些人 海马星球：有一个贬义韩语词，“洋公主”。 格蕾丝·赵：“洋公主”，字面意思是西方公主，但这是个贬义词。你还必须考虑移民经历。如果你搬到一个文化、语言、食物完全不同的环境，那是相当孤立的经历。她又会体会到孤独和恐惧，但是，我也想记住她不仅仅是孤独和恐惧的那一面，能够像她那样活下来，她也很勇敢。 三、与哥哥的争议（11:48:25） 海马星球：这种孤独与恐惧，在某种程度上，也被你有意或无意地继承了。在你的书里，你把你的童年描述成了二代移民，虽然你是个混血儿。你写了我称之为家乡的地方，是个保守排外的白人小镇。但你哥哥对此有异议，对吧？但是他对那段历史的记忆不是这样的。为什么会这样？为什么你的记忆和你哥哥的记忆，在这一点上会如此不同？ 格蕾丝·赵：我认为一部分跟性别有关。因为我想我哥哥有一些他能享受到一些特权，而我作为一个女孩不一定享有的。我认为这是其中的一部分原因。 另一部分原因是，我不能说，自己真的了解我哥哥的心理，他比我大，他在韩国有不同的经历，比如他在那里上过学，他还记得作为一个跨种族孩子的经历。我觉得他当时真的很想相信美国，以一种我从来没有经历过的方式。我觉得他想相信这个“拯救叙事”，这个国家会给他们机会，而韩国没有做到这一点。 对我自己来说，其中有些因素是对的，但我非常清楚自己在那个小镇的他者感受和疏离感。我小时候和我母亲很亲近，总是跟在她身边，我观察到她受到的待遇，与我和父亲在一起时看到的不同。我吸收了很多她的孤独感。也许我哥哥不一定会这样做。 四、今日亚裔美国移民的境遇，与君子在70年代的美国相比，是否没有任何改善？（14:10:26） 海马星球：我能理解，性别和成长背景很能说明问题。这是亚裔或者其他种族在美国感受到的孤独。在过去的十年里（我不知道这是不是一种倒退，或者说，美国其实一直是这样），我们见证了保守主义和恐惧症的急速蔓延，尤其是在特朗普上台期间和之后，它甚至甚至占据了美国的政治舞台的中心。我想很多读者和我一样，是在看了你的书之后，才了解了2021年亚特兰大按摩中心枪击案的历史背景。在这场悲剧中，一位白人男子杀死了9个与他素不相识的人，其中大部分是韩裔和华裔女性按摩师。你觉得今日亚裔美国移民的境遇，与君子在70年代的美国相比，是否没有任何改善？ 格蕾丝·赵：我认为情况很复杂。自70年代以来，情况既有改善，也没有改善。他们肯定取得了一些进步，比如我们看到了在种族代表上的一些重大变化，例如，你在娱乐业看到了更多的亚裔，或者更多的亚裔作家和学者的作品出版了。所以更普遍地说，某种程度上，公众对众多经历中亚裔美国人的经历是有所了解的。我们被更多地看见了，尤其是在过去的十年里。我认为这部分是上一代移民的孩子们都纷纷成年了所带来的成果。但同时，也是美国更广泛的多元化公平和包容运动所带来的成果。就种族公平来说，我们与其他运动是密切关联的，并受惠于它们。一直有很多人致力于让人们认识到白人特权是如何运作的，尤其是在结构层面。但我觉得这也是其复杂之处，有改善，就会有反弹。我们也看到了美国保守派的强烈反弹。所以，当人们关于种族的对话，开始以一种有意义的方式改变现实时，我们也看到，有几个州颁布了出版批判性种族研究作品的禁令，有些甚至直接禁止特定书籍和作者。还是存在审查制度，合法的审查，这有点不寻常。还有LGBTQ的情况开始改变，但我们也看到了很多反跨性别的法律，以及针对跨性别者和酷儿的暴力行为的激增。就目前亚裔美国人的处境而言，我们在历史上一直是隐形的。我认为部分源于“模范少数种族”神话。他们塑造了这样的神话：看看亚裔美国人在学校成绩多好，看看他们有多成功。这个神话只是让我们和其他本应是盟友的团体对抗。但它也掩盖了亚裔美国人所经历的暴力和歧视。这也让普通人持续否认我们的经历。 你提到了亚特兰大，以及对亚特兰大温泉枪击案做出反应的警官，他说杀人动机与种族歧视无关，而和性幻想有关。这件事告诉我的是，在白人权力阶层看来，亚洲女性所遭遇的性别暴力，甚至都不被认为是种族暴力。但是任何以一个亚裔美国女人的身体行走世上的人都知道，我们所属的种族让我们更加容易受到性暴力和性骚扰。在这里，我们可以把，我们如今的经历，与像我母亲一样的那一代女人连接起来——她们被期待为军队中的美国男人提供服务。 所以这是对亚洲女人是妓女的刻板印象的结构要素之一。但这种刻板印象是由美国在亚洲缔造的军事帝国现实所创造的。 海马星球：是呀。我们都知道色情网站的调查显示，亚洲女性排名第一。实际上，这并不是什么恭维。 格蕾丝·赵：不是，绝对不是。 海马星球：这实际上非常危险，我们被视为男性的“性客体”。 五、羞耻 （19:25:27） 海马星球：说到这个，关于羞耻这种重要的情感。自从父权制统治社会以来，羞耻是加诸女性身上最重的一种情感。你在书中前言里说，贝尔·胡克斯的《作为解放实践的理论》这本书使你认识到，“耻辱本身就是一种用于迫使受压迫者闭嘴的政治工具”。你的书里写道，为美军提供性服务的约100万女性，她们虽然用自己的身体和劳动供养了韩国亲人，甚至还把韩国亲人带到美国生活，但她们却被韩裔家庭称为“可耻的家庭秘密”。我觉得很多来自不同民族的女性都能对此产生共鸣。甚至连嫁给美国男人并移居美国的10万韩国女性，也被这种羞耻感困扰。而我从很小的时候起就观察到，用羞辱来约束和压迫女性，是世界各地父权社会的通用工具，有无数女性都在遭遇同样荒谬的羞辱。你的书是对这种羞辱压迫的公开反抗，并且让你付出了惨重的代价。在书中，你写了你妈妈赞同让你把她的故事写出来，但这激怒了你的亲人，他们还和你断绝了关系。我相信这是一个非常艰难的过程，我非常想知道，你是如何应对自己的反抗所付出的代价的？ 格蕾丝·赵：大概在我23岁生日的一周前，一位家人，也就是现在否认我母亲是性工作者的家人之一，告诉我了家庭秘密，我妈妈以前是性工作者。这个消息带给我的冲击非常强。这种强烈的情感是羞耻，我必须真正去探索这种感情从何而来。我觉得我们通常会理所当然地认为，性工作是可耻的。所以当它离我如此之近的时候，真的成为我起源故事的一部分，这成了我开始研究它的契机。我面对这件事的最主要情感是羞耻，但另一个非常强大的情感是困惑。这种困惑变成了好奇，我需要知道和理解我的家族史，它最终战胜了耻辱。某些时候，我甚至觉得在这件事上我别无选择，我必须继续研究这个。在《她是幸存者》中，我把它描述为“打开了一个开关”。一旦开关打开，秘密暴露出来，没有回头路了，因为你现在看见了一些之前被隐藏的东西。 在我的第一本书中，我写了一个我做的一个非常生动的梦。我后来意识到，这是关于我家里人因为我所做的事而起的冲突。在这个梦中，我在一片空旷的空间走着，走向我童年的家，一个坐在车里的韩国人走过来告诉我，用一种很恶毒的方式说：“不要回到你出生的地方。”但我还是回去了，我回到了我和家人共同的家，我在找我妈妈，打开一扇门；当我打开它时，我感到极大的恐惧，但我无法让自己停下来，因为我必须知道另一边发生了什么。我意识到，在那个梦里，那个告诉我不要回去的人，就是让不要做这项工作的家人。 但那个梦也让我意识到，我的好奇比我的恐惧更强大，所以我继续我的工作。我知道，我的写作会让我和其他家人疏远。但我们在成长过程中早已经渐行渐远了。随着年纪渐长，我对世界的看法就越深刻，与他们的非常不同。在理想情况下，我想调和这些分歧，但是我们没能做到，这让我很难过。但我必须考虑自己的优先事项，以及我想成为什么样的人。我要非常诚实地说，我的工作开始于自私的动机，是关于理解我自己的创伤，不是为了更大的事情。但随着我的工作的推进，我越来越意识到，有很多其他人认同或支持它，其中最重要的是我母亲。因为如果她跟我说她不想让我发表我的作品，我会尊重这个愿望的。我之所以会为她这么做，而不是其他家人，是因为我和我妈妈关系非常亲密，我珍视这段关系。但是如果这个要求来自一个我感觉不到任何爱的家人，一个从来没有试图去从我的视角看问题的人，一个从未尝试过就我的担忧进行真正对话的人，我只会感觉到，他们只是在逼我闭嘴，就因为他们对我写的东西感到不舒服。而那不是我渴望成为的那种人，我不想成为一个屈服于这类东西的人。事实上，我妈妈不仅同意出版我的第一本书，她看到印刷出来很激动。这一点让我觉得，我在这个过程中失去的一切都是值得的。而且站出来讲述自己的家族史之后，有很多陌生人来找我，告诉我他们对我的作品有共鸣，或者感觉自己就是书中所代表的那些人。我就是这样应对这件事的。这是一种对冲突的解决，虽然这种和解不是发生在我和其他家人之间，它是我能找到的一种中性的和解。 海马星球：我知道，你的书是在你妈妈去世后出版的。在你写作的过程中，你有没有过向她展示你写的一部分？ 格蕾丝·赵：我有没有给她看过？ 海马星球：是啊，给你妈妈看。 格蕾丝·赵：不，我是在她去世之后才开始写《她是幸存者》的。但我的第一本书…… 海马星球：嗯，你的第一本书。 格蕾丝·赵：我跟她谈过那本书，我本来要给她看其中的一部分，但后来她突然去世了。就像我在回忆录中写的那样，我拿到了封面设计，很激动地想拿给她看，两天后她就去世了。在她去世前的几周里，每次我见到她，她会从我的书包里拿出一本书说“这是你的书吗？”，带着很多兴奋，期待看到这本书。 海马星球：我觉得很荒唐……不管关于事实层面的讨论是什么，但“如果我妈妈由于贫穷和否认系统压力成为性工作者，我真该为她感到羞耻”这背后是一种什么样的情感？我觉得非常荒谬。这非常非常……如果你仔细想的话，这种感情是极其不公正的。我觉得这种羞耻很荒谬，因为它实际上源于男性和女性之间的权力的不平衡。应该感到羞耻的是那些向被剥削的妇女购买性服务。 六、性产业合法化和去羞耻化是否是解放女性的真正出路？（29:07:10） 海马星球：或许我们还可以聊聊另一个看起来吊诡的问题，这也是一个在当下西方很敏感的话题。我住在德国，这里也讨论这个话题很多年了。性产业合法化和去羞耻化是否是解放女性的真正出路？ 我们知道，斯堪的纳维亚国家有一个斯堪的纳维亚模式，他们不会将出售性视为犯罪，或者说定为刑事犯罪，但把购买性定为刑事犯罪，因为这显然违反了人道主义原则。但德国没有采用斯堪的纳维亚模式，公众对此有很多争论。那些愿意向买家出售性服务的人会争辩说，这是自由。 正如你所说，当某些白人女性在争取出售性的“自由”时，很多少数族裔女性还在争取不被卖身的自由。你对性产业非罪化带来的结果又什么看法？ 格蕾丝·赵：我其实想指出，我母亲所工作的系统实际上是完全合法的。合法化实际上就是允许政府监管，（我母亲工作的系统）就受到韩国政府的高度管制，美国军方官员在监控方面也有很大的影响力。就我妈妈的情况而言，正是性工作合法性让官员能够控制女性的身体。我不是性工作合法化的倡导者，虽然我认为性工作的非刑罪化是重要的一步，我也认为，性工作的去污名化是女性解放的一个要素。我不认为这是唯一的一条路，但是我们说过，羞耻是一种用来对付女人的武器，我认为，消除性工作的污名化——更广泛地说，对女性这个性别的污名化——可以帮助我们获得对身体，以及我们选择用身体来做什么的自主权和自由。但这样做只是女性解放的一个要素。而我想思考的是，性工作之外的身体自主问题，包括其他类型的劳动力。比如，不得不受制于工厂、在不人道或不安全的条件下工作的女人，或是那些拿着最低工资、不得不做繁重工作、只为让我们有食物可吃的农业工人，或者那个放弃自己的渴望，而去做看不见的家务劳动，最终让她的丈夫事业蒸蒸日上的妻子。 海马星球：这些工作与性工作之间有区别，区别在于，性工作主要由妇女提供，也充满了羞耻感。这种羞耻感最终可能会……如果我在在工厂工作，改行时我不会感到羞耻，但如果我一名性工作者，那么我可能会被社会排除在任何其他工作之外。…
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